- Frage:
Treue: So machen's alle, oder?Vorhin habe ich eine Oper gehört, in welcher es um die Treue von zwei Frauen ging. Diese wurde auf die Probe gestellt - von ihren eigenen Liebhabern. Natürlich ging es schief und beide Frauen verfielen nach und nach dem Charme der Männer. Und das, nachdem sie gerade noch kurz vorher geschworen hatten, auf ewig treu zu sein. Trotzdem hatte die Oper ein Happy End.
Nun aber meine Frage an Euch: Glaubt Ihr, vor Verführung geschützt zu sein? Seid Ihr Euch hundertprozentig sicher, nicht vom Wege abzukommen? Ist es denn überhaupt notwendig, auf Teufel komm raus treu zu sein?
Ich habe schon von diversen Frauen und Männern, die etwas älter waren, gehört, dass sie ab einem gewissen Alter diese Sache nicht mehr so verbohrt sähen. Dass sie erkannt hätten, was der menschlichen Natur entspricht, wozu ewige Treue nicht unbedingt zählt.
Ist also Treue mehr ein Vorhaben in jungen Jahren, wo man noch an die ganz große Liebesgeschichte glaubt (die natürlich ein Leben lang hält, logisch.)? Und weiter: Wenn Treue - was genau versprecht Ihr Euch davon?
m51Antworten: -
Erstens kann man sich natürlich niemals 100%ig sicher sein. Gefühle können entstehen und nicht immer kontrolliert werden. Letztlich kann es meines Erachtens nach schon passieren, dass man sich in anderen Menschen verliebt, obwohl man eigentlich glücklich ist und den Partner liebt.
Aber, und hier kommt der entscheidende Punkt, ich bin mir ganz sicher, dass ich niemals Fremdgehen werde. Sollte mir jemals so etwas widerfahren, würde ich entweder die Gefühle kontrollieren und die Treue halten oder aber mich erst trennen und mich dann neu orientieren. Fremdgehen kann ich für mich ausschließen, lebenslange Treue im Sinne von "niemals fremdverlieben" kann wohl niemand sicher ausschließen.
Du fragst ferner, "Ist es denn notwendig, treu zu sein?" und ich antworte ganz klar: Ja, Treue und Exklusivität sind für mich unabdingbare Voraussetzungen für eine Partnerschaft, und zwar sowohl in emotionaler Weise als auch aus Gründen der Gesundheit, Lebensplanung und Ressourcenverteilung. Wer zusammen einen gemeinsamen Lebensweg mit Familie und Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft gehen will, der muss sich treu sein, denn sonst ist all das akut gefährdet.
Treue hat auch nichts mit dem Alter zu tun, gerade Männer können ja auch noch lange zeugen, Krankheiten sind auch immer möglich. Nein, Treue und Exklusivität sind Basiswerte für eine Partnerschaft, ohne die es einfach nicht geht.
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Wie Menschen sind ja auch nun einmal keine Tiere. Wir sind in der Lage, unsere Gefühle zu kontrollieren. Ich würde auch sicher niemals Fremdgehen. Sollte ich mich innerhalb einer Beziehung sehr in jemand anderes verlieben, würde ich mich vorher trennen. Aber gegen "Verführung" wäre ich sicher immun.
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Niemand ist gänzlich davor gefeit, irgendwann im Laufe seines Lebens den Menschen zu treffen, der zu ihm paßt wie der Schlüssel zum Schloß. Das führt möglicherweise dazu, daß er oder sie sich von einem anderen Partner trennen muß. Wenn er/sie es denn verantworten kann (Kinder!).
Auch ein Treuebruch wäre für mich unter solchen Umständen nachvollziehbar, sofern 1.) die Magie der gegenseitigen Anziehung keine andere Wahl läßt und 2.) der betrogene Partner sofort davon in Kenntnis gesetzt und alle sich daraus ergebenden Konsequenzen gezogen werden.
Für absolut abscheulich halte ich es, jemandem eine solche Schlüssel-Schloß Konstellation vorzuspielen, um seine Treue zu testen. Denn es ist nichts anderes als die leichtfertige Zerstörung eines Lebens. Die vermeintliche große Liebe erweist sich als Phantom, die Konsequenzen bleiben.
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Wer sich gut kennt, der weiß ja meist, welcher Typ Mensch einem "gefährlich" werden könnte und kann potentielle Gefahrensituationen meiden. Und wenn das Fremdverlieben trotzdem geschieht, gibt es für mich nur zwei Varianten des Umgangs damit: den Kontakt zu diesem Menschen abbrechen und mich auf die Verbesserung der bestehenden Partnerschaft konzentrieren oder aber die Partnerschaft beenden und dann ein neues Glück versuchen. Treue ist ein Basiswert, ohne den eine Partnerschaft für mich nicht funktionieren kann.
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Treue scheint mir etwas, was i.d.R. Frauen leichter fällt, als den Männern, besonders Ehemännern ?
So manche Männer empfinden Treue als ein "Gefängnis". Als eine "Verurteilung" nur noch eine einzige Frau haben zu dürfen, ggf. lebenslänglich.
Mit zunehmendem Alter kann bei manchen Leuten (M+F) die "Panik" steigen = War das Alles ? Kann ich in meinem Leben nicht mehr erleben ?
Ich vergleiche das mit Früchten, Pralinen, Marmeladesorten: Man will ja nicht lebenslang nur eine Sorte essen (müssen) ?
Andere wollen Treue, um damit einen festen Partner zu bekommen, und zu halten. Die wollen keinen Andere/n, weil ihnen der Eine völlig genügt.
- Ich denk, so ist es sehr gut beschrieben, ganz im Ernst: Einerseits wissen wir, dass es keine 100% gibt im Leben, andererseits sind wir besten Willens, 100% zu geben und alles richtig zu machen. Dazwischen steht die alte Weisheit, dass man nie nie sagen sollte...
Zitat von Frederika 
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Ich habe mal einen Bericht über eine Treuetest-Agentur gelesen, die werden von misstrauischen Frauen (oder auch Männern) beauftragt, anhand eines attraktiven Lockvogels die Treue des Partners zu testen. Und die Chefin der Agentur sagte, dass leider die Mehrzahl der Männer durch den Test fällt, während Frauen eher widerstehen könnten.
Klar, man denkt sich dann immer "Mein Freund würde auch nein sagen"- aber ich weiß nicht, ob das so realistisch ist, leider.
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@ Bernd50
Diese wiederkehrenden Vergeiche mit Mahlzeiten ("Essen" und Vielfalt, mal ne Currywurst, mal beim Griechen, mal im Gourmet-Restaurant) gehen mir gewaltig auf den Zeiger.
Denn sie verraten eine Konsumhaltung, die ich für extrem kontraproduktiv mit Blick auf eine liebevolle Partnerschaft einschätze. Subjekt oder Objekt, das ist dann die entscheidende Frage, die sich stellt...
m,44
- ...kann nur bei Menschen funktionieren, die auf visuelle Reize anspringen. Bei mir müßte eine Lockvögelin vollkommen andere Qualitäten ausspielen. Würde sie mir z.B. von den Bildern eines ganz bestimmten Malers vorschwärmen und davon erzählen, wie sehr sie die Landschaft liebt, in der diese Bilder entstanden sind, dann ... könnte es durchaus sein, daß ich mich fremdverliebe ... und von meiner bisherigen Freundin trenne. Das hätte sie dann von ihrer unbegründeten Eifersucht. Zitat von Gast
Lockvögel, die mit Sex locken, meinetwegen. Aber mit echten Gefühlen spielen ist tabu.
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Sehr schön gesagt, das mit dem Sub- und Objekt. Da stimme ich voll zu. Wir leben in einer sehr materiellen Zeit, voller Sarkasmus, Zynismus und ohne jegliche Ideale, dafür aber Konsumterror und Menschen als Objekte sehen, statt respektwürdige Subjekte.
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Treu sein ist der Grundstein einer gut funktionierenden Beziehung!
Billige Ausreden, wie man kann nicht zu 100 % ausschließen dass man fremd geht, ist quatsch, damit will man sich halt nur für die Zukunft Affären offenhalten! Warum kann man das nicht ausschließen? Wahre Liebe bedeutet, seine Gefühle unter Kontrolle zu halten, so wie wir auch unseren Urin halten können oder es auch aushalten können, nicht jemanden auf der Straße zu vergewaltigen, weil man gerade Lust hat! Was ist das denn für eine Beziehung, in der einer oder beide einvernehmlich auch außerhalt sexuelle Kontakte pflegen sich aber gleichzeitig beschwören den Partner zu lieben? Ich für meinen Teil könnte nicht sexuelle Kontakte zu jemanden pflegen, gar küssen oder händchenhalten aber gleichzeit von meinem Partner in höchsten Tönen schwärmen!
Entweder man bleibt Dauersingle, dann kann man seiner sexuellen Leidschaft mit verschiedenen Partnern fröhnen und niemandem Rechenschaft legen oder man bleibt in einer Beziehung und bleibt treu! Leider ist es so, dass viele natürlcih einen festen Partner wollen aber ab und an auch außerhalb speisen wollen, doch beides geht auf Dauer nicht gut und hat garnichts mit Liebe, Anstand, Respekt und Charakter zu tun!
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Ich bin sehr glücklich in meiner Partnerschaft, doch ich kann heute noch nicht abschätzen was irgendwann mal sein wird. Ich bin davon überzeugt das ich mit meiner Partnerin den Rest meines Lebens verbringen möchte. Ob ich mich noch einmal in eine andere verlieben werde kann ich jedoch nicht ausschließen. Sich darüber Gedanken zu machen bedeutet auch Zugeständnisse in die eigene menschliche Fehlbarkeit zu machen. Ich kann jedoch darum bemüht sein darauf zu achten das wir uns als Partner nicht soweit entfremden das Fremdgehen passieren kann. Es ist Arbeit, aber ich bin bereit dies zu tun. Für mich besteht Glück nicht in der Vielzahl von Frauen sondern in der Fähigkeit mit meiner Partnerin zu leben, das Leben zu genießen, mit ihr durch gute und schlechte Zeiten zu gehen. Ich denke das ich da einfach auch einen ganz tollen Menschen an meiner Seite habe, die das so ähnlich sieht wie ich. Wir wollen das beide, also auf in das Leben :-)
M27
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@12: Wennb man seinen Partner liebt, dann verliebt man sich nicht in einen anderen, so sehe ich das!
- Die Gefahr verführt zu werden besteht immer. Die Gefahr darauf einzugehen besteht nicht. Zitat von Gast
Notwendig für was? Zitat von Gast
Wenn sie das beim anderen Partner nicht so verbort sehen ist es kein Problem. Was aber nicht geht ist, dass man selbst fremdgeht und es dem Partner nicht zugesteht. Zitat von Gast
- Ehrlichkeit in der Beziehung Zitat von Gast
- keine Verletzung des Partners
- reines Gewissen
- Stolz
- keine Peinlichkeiten
- keine Erbressbarkeit (wenn xy, sag ich es deiner Frau)
- einen guten Ruf
- den Respekt anderer
- die Weiterführung der Beziehung
- keine Heuchelei (der andere darf das nicht, ich hingegen schon)
Es ist kein Fehler, wenn man sich in jemand anderen verliebt. Es ist aber ein Fehler fremdzugehen, weil man die betrogene Person damit verletzen könnte. Zitat von Gast
Selbst wenn man sich bereits entfremdet hat, muss man nicht fremdgehen. Wie wäre es wenn man vor dem fremden Sex die Partnerschaft beendet oder die andere Person eine gewisse Zeit warten lässt, sich trennt und dann Sex miteinander hat? Wenn es sich bei der anderen Person um tiefergehende Gefühle handelt, wird sie einem deshalb nicht den Laufpass geben, vielleicht wird man dadurch sogar noch interessanter, u.a. weil man zeigt, dass man kein Fremdgeher ist, was wiederum für Stärke steht. Zitat von Gast
Bei Frauen ist es meistens auch so. Da reicht das perfektes Aussehen nicht. Was nicht heißt, dass sie weniger fremdgehen, weil es durchaus Männer gibt, wo auch die emotionale Seite der Frau Gefallen findet und so auch Abstriche bei der Optik gemacht werden kann. Zitat von Gast
Was ist das für eine mysteriös Magie? Gibt es einen Zeitpunkt wo das Gehirn ausschaltet? Wenn ja, kann man diesen Zeitpunkt nicht vermeiden? Weiß man nicht vorher, dass eine Person eine Gefahr für die eigene Treue sein könnte und meidet deshalb die Zweisamkeit? Zitat von Gast
- Ob ich glaube vor Verführung geschützt zu sein? Das ist eine sehr gute Frage und nicht leicht zu beantworten. Nun ja, wenn ich von meinem Partner genügend Aufmerksamkeit, Zuwendung und Zärtlichkeit erhalte, wenn er mich zudem attraktiv und begehrenswert findet und mich selber regelmässig verführt und ich ihn natürlich auch, wenn also dieses Wechselspiel von Verführen und Verführtwerden in meiner Partnerschaft sich in Balance findet, dann wähne ich mich in Sicherheit von anderen Männern nicht verführt zu werden. Zitat von Gast
Männer und Frauen, welche in festen Partnerschaften leben, sind meiner Meinung nach erst dann empfänglich für die Verführungskünste anderer, wenn sie nicht ganz zufrieden sind in ihrer Beziehung. Ihnen scheint es an etwas zu mangeln, seien es kleine Aufmerksamkeiten, nette Worte, Anerkennung und Lob, sei es, sich nicht erotisch begehrt zu fühlen.
Das kann schon stimmen, da vermutlich diese Menschen erkannt haben, dass es praktisch unmöglich ist, die erotisch-sexuelle Leidenschaft über Jahrzehnte am Leben zu erhalten. Das ist auch allen Paartherapeuten bewusst und sie wissen aus ihrer Praxis, dass das sexuelle Begehren der Vertrautheit, Gemütlichkeit, Geborgenheit und Sicherheit, kurz: der inneren emotionalen Verbundenheit Platz macht.Ich habe schon von diversen Frauen und Männern, die etwas älter waren, gehört, dass sie ab einem gewissen Alter diese Sache nicht mehr so verbohrt sähen. Dass sie erkannt hätten, was der menschlichen Natur entspricht, wozu ewige Treue nicht unbedingt zählt.
Das ist eine andere Qualität in der Partnerschaft. Die Frage ist nur, was man verliert und was man gewinnt, bei einem Seitensprung. Wenn er nicht entdeckt wird, hat man das erloschene Feuer der Leidenschaft wieder entfacht und die Wahrscheinlichkeit ist dann gross, dass es nicht nur bei einem Seitensprung bleibt sondern, dass er in eine längere Affäre übergeht.
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# 7, was bitte soll das für ein Müll sein, eine Agentur, die die Treue des Partners auf die Probe stellt. Da geht also eine aufgebrezelte, knackige, junge, ausgeruhte, gut bezahlte Dame (?) los, versucht, meinen Mann zu verführen und verpetzt ihn dann bei mir! Man stelle sich vor die erwischt ihn, wenn wir gerade Streß haben oder sonst dergleichen, ausserdem kann ich mitunter bei solch einem Schnuckelchen schon lange nicht mehr mithalten und weiß das auch. Ich hab die beauftragt und sitze dann währenddessen zu Hause nägelkauend in der Ecke. Man sollte niemals nie sagen und wenn ich meinem Mann noch solch ein Schnuckelchen selbst ins Bett lege.....sowas ist doch extrem doof!
Natürlich möchte ich, daß mein Mann mir treu ist....und bin umgekehrt auch noch keiner Versuchung erlegen....genug gibt es wohl.....
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Elixir d'Amour von Verdi?
In jeder Oper/Theaterstueck steckt ein Stueck Luege, und ein Stueck Wahrheit. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
- Cosi fan tutte, Mozart. Zitat von Gast
- Das klingt eher schlau. So weißt Du, dass Du ihm wohl doch nicht so wichtig bist. Zitat von strubbelkopf
Spielt doch keine Rolle. Man möchte generell nicht hintergangen werden. Sonst hätte man auch bei dem Abschnitt "In guten wie in schlechten Zeiten." einen Teil weglassen können. Zitat von strubbelkopf
Du beauftragst sie sicherlich nicht, wenn Du keine Anzeichen siehst. Dass Du nicht mithalten kannst, spielt auch keine Rolle. Entweder er liebt Dich so wie Du bist oder er lässt es bleiben. Zitat von strubbelkopf
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Spätestens wenn man eine Ehe eingeht, hat man sich für das Treusein für den Rest seines Lebens entschieden. Wer dann noch zweifelt und sich Wege offen halten möchte, sollte auch nicht heiraten. Natürlich sollten auch in einer Partnerschaft beide Partner treu sein, aber eine Beziehung ist nun mal keine Ehe und eine Partnerschaft lässt sich leichter beenden.
- Interessante These, vielen Dank. Sind z.B. diese Menschen eher untreu, die den Partner eher als Objekt = Mittel zum Zweck betrachten ? (z.B. für Sex, als Haushälterin, zum Steuern sparen (Ehe) usw.) Zitat von Gast
Also egoistische Wünsche, und suchen das jeweils passende Objekt dafür ? - ggf. die eine Partnerin dann nur noch als Haushälterin, und eine Andere für den Sex, usw. ?
m.E. sind die Hälfte aller Ehen auf Zweckmäßigkeit aufgebaut. Die Liebe etc. nur ein Vorwand dafür.
Vielleicht ist das die Ursache, warum so viele Ehemänner fremd gehen ?
- Das ist mindestens plausibel. Zitat von Bernd50
Narzissten und Histrionikerinnen sind prototypische Egoist(inn)en und zugleich klassische Fremdgeher und HWG-Personen ("promisk" Lebende) - suchen Aufmerksamkeit, Bestätigung und schnelle Reizbefriedigung, oft gepaart mit schlechter Impulskontrolle.
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@21: Warum so verbittert? Natürlich ist die Heirat kein Liebesbeweis, sondern nur ein Unterschrift auf einem Papier aber es ist eine schöne Geste und komplettiert die Familie. Ich würde auch nicht mit einem Mann zusammenleben wollen, der mich nicht heiraten will! Klar wollen Männer nicht heiraten, weil sie Angst davor haben, geseztlich zum Unterhalt verpflichtetz zu werden für die Ehefrau bei einer Scheidung und genauso denke ich auch als Frau. Wer weiß schon, wie lange die Beziehung hält, heute eh nicht mehr bis der Tod einen scheidet. Männer gehen fremd und ich stelle mir nun vor, ich lebe mit meinem Partner, sagen wir mal 20 Jahre ohne Trauschein zusammen, und nach 20 Jahren kickt er mich für eine jüngere Frau weg, was dann? Ich habe ihm meine besten jungen Jahre geschenkt, ihn bekocht, seine Kleidung gewaschen und ihn sexuell befriedigt, ich habe keinerlei finanzielle Ansprüche für diese 20 Jahre, weil: Ich bin ja nur die Freundin, nicht die Ehefrau und genau das macht den gravierenden Unterschied vor dem Gesetz! Er lacht mich dann aus, hat mich schön ausgenutzt, vergnügt sich mit seiner neuen jüngeren Freundin und ich bin die Doofe, so siehts doch aus! Das ist hart aber wahr und realistisch!
Die Heirat ist romantisch dient aber auch zur Absicherung der Frau und das ist auch gut so!
w, 33
- Wenn Du ernsthaft diskutieren willst, nimm bitte von pauschalen Unterstellungen Abstand. Es gibt Männer (und auch Frauen), die fremd gehen, aber das gibt Dir nicht das Recht, alle Männer über einen Kamm zu scheren und die Frauen zu verschonen. Zitat von Gast
- Genau so sehe ich das auch. In einer Beziehung ist Treue verbindlich für die Dauer der Beziehung. Eine Ehe hingegen ist ein lebenslanges Treueversprechen. Natürlich schützt der Trauschein nicht vor Treuebruch, aber es ist eben doch ein Unterschied, ob man sich für unbestimmte Zeit festlegt oder für immer. Zitat von Gast
- Wenn du tatsächlich in einer Einbahnstraßenbeziehung lebst, stimmt das wohl. Aber könnte es nicht sein, daß er dir auch seine besten Jahre schenkt? Die Winterreifen wechselt, Bilder aufhängt, dein PMS erträgt, mehr verdient als du und dich daran teilhaben läßt, dich sexuell befriedigt (man könnte hoffen, daß auch du Spaß an Sex hast), Spinnen verjagt, einparkt... Zitat von Gast
Ich bin immer wieder erschüttert, wie schnell Beziehung und Bezahlung von Frauen in einem Atemzug genannt werden.
Und was die Titelfrage betrifft. - Ich halte Treue für ein kulturelles Konstrukt. Das bedeutet, Treue ist nicht in uns einprogrammiert, im Gegenteil. Wir müssen diesen Zustand herstellen und das ist nicht mühelos. Solange Treue uns Vorteile verspricht - wir unsere Partnerschaft dadurch in einem guten Zustand erhalten, den Partner und damit einem Basisbestandteil unseres Lebensentwurfes nicht verlieren wollen, mag das funktionieren. Aber sobald diese Bilanz aus der Balance gerät, da noch nicht gemachte Erfahrungen im Raum stehen, ein Angebot einen deshalb fast umwirft, die Partnerschaft ohnehin in keinem guten Zustand ist, es mittlerweile egal ist, den Partner aufs Spiel zu setzen, steht es nicht gut um die Treue.
Ich bin relativ illusionslos. Absolute Treue ist der eine Rand auf der Gaußschen Normalverteilung, offene Beziehung der andere. Dazwischen liegen die Irrungen, Wirrungen und Versuchungen, denen wir erliegen oder auch nicht.
Für mich ist das kein Thema mehr. Ich habe mich in jungen Jahren ausgetobt, für mich sind keine Fragen offen. Für einen Partner, der wenig Erfahrungen hat und merkt, daß Leben und Potenz endlich sind, würde ich die Hand nciht ins Feuer legen und - ich würde verzeihen.
- Um Gottes Willen! Warum solltest Du denn auch noch Anspruch auf irgendetwas haben? Ihr habt doch aus freien Stücken zusammengelebt und diese Zeit hoffentlich gleichermaßen genossen. Zitat von Gast
Hat er Dir nicht umgekehrt auch seine jungen Jahre geschenkt?
Hat er nicht für Dich was instandgesetzt, den Computer installiert oder sonstwas erledigt?
Hat er dich nicht umgekehrt auch sexuell befriedigt?
Gerade den Punkt mit dem Sex finde ich absolut erschreckend. Sexualität sollte immer auf gegenseitiges Verwöhnen ausgerichtet sein -- ich würde doch niemals Sex mit einem Mann haben, wenn es mir nicht auch etwas geben würde. Ich habe Sex doch nicht aus Pflichtbewusstsein heraus, sondern aus Genuss. Da schildet keiner dem anderen etwas.
Was Haushalt und Lebensführung angeht, so muss das ebenfalls ausgeglichen sein. Man teilt sich doch alle Aufgaben so ein, dass jeder seinen Neigungen und Kompetenzen nachkommen kann und dennoch eine gesunde Balance zwischen den Partnern gegeben ist. Da gibt es nichts nachträglich abzurechnen.
Eben, die Heirat sichert heutzutage nur die Frau ab und schafft ein Ungleichgewicht der Geschlechter. Genau deswegen finden anständige Frauen auch nur noch wenige Männer, die heiraten wollen -- weil Männer dabei einfach keine Vorteile haben und weil es Frauen gitb wie Dich, die sich für Sex im nachhinein bezahlen lassen wollen, weil er ja ach-so-schreckliche Pflicht war.Die Heirat ist romantisch dient aber auch zur Absicherung der Frau und das ist auch gut so!
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Jeder wie er denkt, ich denke so und das ist auch für mich richtig so! Warum muss der Mann zahlen, wenn er mit der Frau verheiratet ist? Weil die Ehefrau nunmal einen höheren Stellenwert vor Gesetz hat als die schlichte Freundin! Na klar kriegen viele Männer bei dem Wort Heirat schlechte Laune aber nur als verheiratete Frau will ich mit einem Mann leben und nicht anderes! Na klar freut sich der Mann! Er hat die Frau jahrelang ausgenutzt und muss keinen Cent an sie zahlen und vergnügt sich mit einer jüngeren Frau. Ich empfinde das nur gleichbleibende Gerechtigkeit, wenn der Mann zahlen muss!
Och, der Mann verjagt Spinnen, die kann ich selber anfassen und nach draußen befördern, das ist keine heldenhafte lobenswerte Tat! Ich bringe viele guten Eigenschaften mit wie jeden Tag warme Küche, von Mo.-So., nähen, häkeln, stricken, fenster+türen streichen, da erwarte ich vom Mann auch, dass er sich in den mannstypischen Arbeiten auch auskennt!
- Du hattest neulich doch selbst das Beispiel einer Freundin gebracht, die ihrem Exmann jetzt Zugewinnausgleich etc. zahlen darf... Zitat von Frederika
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01.12.2011 01:10
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