Wem gehört der Unterhalt...komplett meiner Tochter ?

[Gast]

Rechne ihr vor, was sie von dem Geld dann bezahlen muss: Miete, Nebenkosten, Schulsachen, Essen, Kranken- und andere Versicherungen, Kleidung, Schuhe, Körperpflege, Sportverein o.ä., Urlaub, ....
Dann wird sie merken, dass das Geld dafür sehr schnell weggeht.
Vielen Kindern erscheint der Geldbetrag für den Unterhalt sehr hoch und sie haben keine realistische Vorstellung, was die alltäglichen Dinge insgesamt kosten und wie man allenfalls auch vorausschauend wirtschaftet.

[Gast]

Bin kein Jurist, aber wenn ich mich nicht schwer täusche sieht es so aus:
Der Unterhalt gehört zwar Deiner Tochter, aber Du verwaltest ihn für sie.
Du darfst Dir also z.B. keinen schicken Flitzer dafür kaufen, aber das Benzin für Taxifahrten die Du für sie machst könntest Du damit bezahlen - eben Ausgaben im Interesse Deiner Tochter.

Dass Sie in dem Alter ein angemessenes Taschengeld bekommen muss, über welches sie dann auch komplett selbst verfügen darf ("Taschengeldparagraph"), versteht sich ja von selbst.

Würde das Geld aus einem Ferienjob stammen hätte sie so weit ich weiss Recht.

[Mary - the real]

Das habe ich ja noch nie gehört. Wer hat sie denn auf diese Idee gebracht? Alleine kommt ein Kind doch nicht auf so etwas.
Sie ist doch unter 18. Hat nicht da der Erziehungsberechtigte die Vollmacht über den Unterhalt?

[Gast]

Nein, was #1 schreibt, stimmt so nicht: Deine Tochter soll ja nicht komplett von deinem Mann "unterhalten" werden, während du all dein Geld für dich behältst. Bedenke, dass Mutter und Vater je nach Einkommen anteilig für die Kinder sorgen sollen. Krankenversichert, hausratversichert etc. ist man bis über 20 überdies automatisch bei den Eltern. Wohlgemerkt - mitversichert zum selben Preis, also hierfür etwas zu berechnen wäre wirklich nicht angebracht.

An deiner Stelle würde ich mit deiner älteren Tochter zusammen einmal ausrechnen, wie hoch in etwa die Kosten für ihren Lebensunterhalt bei dir sind: also Miete, Nebenkosten, Essen. Den Anteil an diesen Kosten (prozentual gesehen), für den dein Mann zuständig ist, würde ich einbehalten. Ansonsten ist das Geld ja tatsächlich für deine Tochter. Was spricht dagegen, dass sie sich davon selbständig Kleider, Schulsachen etc. kauft? So lernt sie mit Geld umzugehen und muss dich nicht jedes Mal fragen, ob, wieviel und welches. Nach obiger Rechnung solltest du ihr dann auch deinen Anteil an diesen Ausgaben in die Hand geben. Zumindest probieren könnte man es ja mal für einige Monate...

Auf jeden Fall ist es ratsam, eine für beide einsehbare und nachvollziehbare Aufstellung über das Geld zu machen. Natürlich ist es schöner, wenn die Familie zusammen lebt, für alles gesorgt ist und die Kinder nur Taschengeld bekommen. Aber das ist bei euch leider nicht der Fall und deine Tochter ist auch nicht mehr klein, von daher hat sie schon ein Recht darauf, dass die Finanzen transparent geregelt sind.

So sehe ich es und so finde ich es gerecht ;)

[Frederika]

So ein Quatsch aber auch. Das Geld steht Dir zu zum Unterhalten Deiner Tochter. Egal ob Miete, Essen, Vereine, Kleidung, Schule, Ferien usw. Deine Tochter hat als Minderjährige an Anrecht darauf, von Dir versorgt zu werden. Daran beteiligt sich der Vater bei Dir finanziell.

[Gast]

Erkläre ihr, dass es quasi als Arbeitslohn für Deine Dienstleistung als Mutter ist.
Der Vater zahlt den Unterhalt als Entschädigung dafür, dass er nicht anwesend ist und Du die ganze Arbeit und Verantwortung alleine trägst.
Dass Du diese Entschädigung für die Miete, Kleidung etc der Tochter verwendest, ist normal und üblich und dass von Deinem Geld auch einiges für Deine Kinder verbraucht wird, ist leider auch normal. Es sei denn, Du verdienst extrem gut oder hast gerade geerbt.

Am besten, Du setzt Dich mal mit Deiner Tochter hin und machst eine ungefähre Aufstellung, was Ihr im Monat an laufenden Kosten habt. Bleibe sachlich, lache sie nicht aus und werde nicht wütend.
Vielleicht schreibt sie mal selbständig auf, was sie sich so vorstellt, was Du an Geld zur Verfügung hast. Je nach Vermögenslage kann es ja sein, dass ein Teenager 250 Euro Taschengeld pro Monat hat.

Dafür gibt es Tabellen. In diesem Alter sind glaube ich 30 Euro / Monat empfohlen.
Wenn Du den empfohlenen Betrag leisten kannst, prima.
Wenn nicht, kann die junge Dame sicher einen Ferienjob machen. Sie ist alt genug, um eigenes Geld durch Zeitung austragen oder Babysitten zu verdienen.
Alles gute und sag bitte, wie es weitergeht.
alles gute

[Gast]

Meingott, wer hat sie denn auf die Idee gebracht? Soll das ein Versuch ihrerseits sein, an ordentlich hohes Taschengeld zu kommen? Ich finde schon die Frage der Tochter befremdlich. Setze Dich mit ihr hin und rechnet zusammen, wohin das Geld verschwindet.
Danach sollte sie etwas stiller sein.

[Gast]

Der Unterhalt gehört dir und er dient dazu, den Lebensunterhalt deiner Tochter zu bestreiten!
Allerdings hat sie ein Anrecht auf ein angemessenes Taschengeld das von der Höhe des gezahlten Unterhalts und von ihrem Alter anhängig ist.
Du als Mutter leistest Naturalienunterhalt, der Vater dagegen ist Barunterhaltspflichtig.
Insofern trifft es nicht zu was #4 beschreibt. Du bist in keinem Fall zu weiteren finanziellen Zahlungen an deine Tochter verpflichtet, solange sie in deinem Haushalt lebt und du Erziehungsarbeit leistest. Sobald sie volljährig ist und evtl. nicht mehr unter deinem Dach lebt, sieht es ganz anders aus. Dann wird der Vater den Unterhalt direkt an seine Tochter auskehren.

[Gast]

@6
Was ist denn das für ein Humbug in Deinem ersten Absatz?

Die "Dienstleistung" von der Du redest ist nicht mehr und nicht weniger als die verdammte Pflicht und Schuldigkeit eines Elternteils gegenüber dem Kind. Bei der FS kommt der Vater dieser Pflicht offensichtlich vorwiegend in Form der Unterhaltszahlung nach, die FS vorwiegend durch eben diese "Dienstleistung" (diese Aufteilung ist aber hier ohnehin nicht Thema).
Wäre der Vater von einer Dampfwalze überfahren worden müsste die FS immer noch ihre Tochter versorgen. Nach Deiner verqueren Logik wäre das aber nicht mehr der Fall, denn das "Gehalt" dafür fiele ja weg.

[Gast]

@9
Wäre der Vater von einer Dampfwalze überfahren, bekäme die Tochter eine Halbwaisenrente, die sich am (ehemaligen) Einkommen des Vaters bemisst, statt Unterhalt vom Vater. Die Halbwaisenrente ist vergleichbar mit Unterhalt.

Im übrigen ist es wohl sehr mühsam und fast unmöglich, in einem Mehr-Personen-Haushalt genau auszurechnen, wieviel Geld nun genau für ein bestimmtes Kind ausgegeben wird!
Der Unterhalt vom Vater ist selbstverständlich für sämtliche Kosten des Kindes zu verwenden.

Diese Diskussion hatten wir hier ja schon x-Mal! Es wird niemals richtig möglich sein, die finanziellen und nichtfinanziellen Aufwendungen der Elternteile gegeneinander aufzurechnen!
Fast alle Mütter, die ich kenne, arbeiten z.B. reduzierte Stundenzahl, damit sie z.B. pünktlich 15 Uhr von der Arbeit gehen können, um das Kind zu seinen Nachmittagsaktivitäten zu bringen oder einfach nur nachmittags ab 16 Uhr für die Kinder da zu sein.
Die Väter mit ihrem (meist besser bezahlten) Vollzeitjob können in den seltensten Fällen um 16 Uhr Feierabend machen!
Viele AE Mütter können bestimmte attraktive Jobs zum eigenen Bedauern gar nicht annehmen, weil sie dort regelmäßig abends auch Arbeitstermine hätten.

w42 (keine Kinder)

[Gast]

Komisch, ich wundere mich gerade: sonst heißt es immer: der Unterhalt ist für die Kinder und nicht für die Mutter. Hier kommen plötzlich solche Statements wie: Der Unterhalt gehört Dir (FS), er ist die Bezahlung der Dienstleistung, die die Mutter erbringt. Kopfschüttel - liebe Frauen, warum dreht ihr das eigentlich immer so, wie es euch am besten passt? Hätte hier ein Mann geklagt, wieviel Unterhalt er zahlen soll, wären Statements wie: der Unterhalt ist fürs Kind - die Mutter profitiert davon überhaupt nicht usw. gekommen. - verkehrte Welt, oder meint ihr nicht auch? w/41

[hanjo58]

Ich halte die Problemaatik für mehrschichtig.
Bis sie 18 geworden ist, stehst du gleichsam allein auf der Kommandobrücke. Aber natürlich hat jeder Passagier die Möglichkeit, bei der Reederei die Ablösung der Kapitänin zu begehren. Der Erfolg eines solchen Begehrens wird sich in einer vergleichbaren Größenordnung bewegen, da das Jugendamt das Gefühl deiner Tochter, finanziell nicht ausreichend ausgestattet zu sein, natürlich nicht subjektiv, sondern objektiv bewertet.
Wichtiger erscheint mir die Notwendigkeit, diesem Gefühl deiner Tochter nichtmateriell entgegenzutreten, zumal ich dir nicht unterstelle, dass du dir von den Zahlungen ihres Vaters für sie gleichsam Erziehungsunterhalt abzweigst.
Sollte dir allein entsprechende Aufklärungsarbeit nicht gelingen, kannst auch du die Hilfe des Jugendamts in Anspruch nehmen, um deiner Tochter mit nichtfamiliärer Unterstützung zur Klarheit ihrer Ansprüche zu verhelfen. Damit schwächst du gegebenenfalls das Dreingerede anderer ab, die deine Tochter wahrscheinlich auf die Idee, unter Tarif behandelt zu werden, gebracht haben.
Für große Souveränität deinerseits spräche meiner Ansicht nach, wenn du deiner Tochter deine Art zu wirtschaften in groben Zügen offenlegen und ihr Gelegenheit geben würdest, gegebenenfalls Änderungsvoschläge einzubringen.
Der Eindruck, übervorteilt zu werden, wirkt sich natürlich auch auf eure Beziehung aus. Bemühe dich darin, Partnerschaftsstrukturen statt Erziehungsstrukturen zu beweisen. Der Satz: ,,Dafür bin ich dir keine Rechenschaft schuldig!" mag inhaltlich richtig sein - gleichwohl ist er in einem geradezu zerstörerischen Maße verletzend.
Beweise deiner Tochter, dass ihr Problem für dich keine lästige Fliege darstellt, sondern von dir mit Ernsthaftigkeit begleitet wird.

[Volljurist]

Rechtlich steht der Unterhalt natürlich Deiner Tochter zu. Da sie aber noch nicht volljährig ist, obliegt Dir die Vermögenssorge als Teilbereicht der Personensorge ("Erziehungsberechtigung"). Das heißt, Du verwaltest das Vermögen und damit auch den Unterhalt Deiner Tochter für sie - und zwar auch den Unterhalt, den Du ihr schuldest, nur daß Du den von Dir selbst geschuldeten Unterhalt nicht zuvor an Dich selbst überweist. Die Verwaltung des Unterhaltes erfolgt unter anderem, indem Du von diesem Geld Essen, Trinken und Kleidung für sie kaufst, den auf sie entfallenden Anteil der Miete (oder Kapitaldienst bei Eigenheim) und Versicherungen bezahlst und ein Auto und Wohnungseinrichtung etc. vorrätig hälst, wovon auch sie profitiert. Daneben hat sie Anspruch auf ein angemessenes Taschengeld (das Jugendamt Nürnberg empfielt für eine 15-jährige 30,-/Mt.). Dafür ist der Unterhalt da. Der Vater leistet den Barunterhalt und Du den Realunterhalt. Selbstverständlich ist der Unterhalt nicht - wie #6 zu glauben scheint - Arbeitslohn für Deine Dienstleistung als Mutter. Vergleichbar abwegiges habe ich nur selten gehört.

Da Du das Geld Deiner Tochter verwaltest, finde ich es auch recht und billig, wenn Du ihr darüber einmal "Rechenschaft" ablegst und ihr ganz sachlich erklärst und vorrechnest, wofür Du das Geld verwendest. Das heißt ja nicht, daß Du eine doppelte Buchführung anlegen und Quittungen sammeln und vorlegen sollst. Mache es, wie es Hanjo (#12), dem ich voll und ganz zustimme, in der ihm zu eigenen Anschaulichkeit empfohlen hat. Dem Beitrag ist wenig hinzuzufügen.

[Frederika]

@#13: Der erste Ansatz ist perfekt -- vorallem eine perfekte, juristisch klare und verständliche Antwirt auf die Titelfrage. Zum Glück entspricht hier mal das Recht auch dem Gerechtigkeitsempfinden oder gesundem Menschenverstand. Aber gut erklärt.

Zumindest unglücklich formuliert dagegen finde ich den zweiten Absatz zur Rechenschaft. Nein, man muss als Mutter keine Rechenschaft ablegen. Schon der Begriff geht in die falsche Richtung. Besser wäre zu sagen, man sollte einer heranwachsenden Tochter Einblicke gewähren, als Teil der normalen Erziehung, nicht als Teil der Unterhaltsfrage. Natürlich darf und soll eine Tochter wissen, was die Wohnung kostet, was Strom, Gas, Wasser, Abwasser und so weiter kosten, wie teuer die Lebenshaltung ist. Sie sollte wissen, wie teuer die Urlaubsfahrten sind, wie teuer Essen ist, dass auch Möbel, Einrichtung, Haushaltsgegenstände gekauft und regelmäßig erneuert werden. Vielleicht kann die aktuelle Unterhaltsdiskussion ein guter Anlass sein, aber dieses Wissen sollte JEDEM Kind vermittelt werden, auch in intakten Familien und nicht, um sich zu rechtfertigen oder gar um Rechenschaft abzulegen, sondern einfach als Teil der normalen, gesunden, umfangreichen Erziehung und Wissensvermittlung.

[Musashi]

Danke #11, ich dachte schon ich bin im falschen Film. Genau wie Du es sagst kommt immer der Spruch "Es ist doch nur für die Kinder..." aber wenn es dann tatsächlich so sein soll, dann geht das Lamentieren los.

Seit mein Sohn nach langem Kampf zu mir gezogen ist habe ich ihm alle Ausgaben ziemlich ausführlich vorgerechnet. Alleine mein *gesparter* Unterhalt deckt alle Mehrkosten die ich nun habe.
Ich habe mit ihm vereinbart, dass ich die Unterhaltszahlungen die meine Ex nun zähneknirschend leistet, vollständig für ihn anspare und ihm zur Finanzierung seines Studiums zur Verfügung stelle.

m44

[Volljurist]

@#14 Die "Rechenschaft" meinte ich auch nicht wirklich als Rechenschaft, sondern so wie Du es dargestellt hast und wie auch Hanjo geschrieben hat. Man sollte seinem Kind erklären, wofür das Geld draufgeht. Rechenschaft ist der falsche Begriff, der anscheinend auch nicht dadurch besser wurde, daß ich ihn in *...* gesetzt habe.

[Frederika]

@#16: Toll, dass wir uns so schnell einig geworden sind. Ja, man sollte Kindern in dem Alter natürlich so viel wie möglich erklären und Einblick geben. Nur so können sie verstehen, wie das Leben funktioniert und welche Kosten tatsächlich entstehen.

(Nur als Nebenbemerkung: Sternchen betonen und verstärken eigentlich in der Netiquette ein Wort, während es Anführungszeichen eben als nur eingeschränkt ernst gemeint kennzeichnen.)

[Gast]

Die Tochter hätte nur Anspruch auf den Unterhalt, wenn sie auswärts wohnen würde und sich in Ausbildung befände. Ansonsten mal der Pubertierenden die Flügel stutzen. Unglaublich! So sind sie die Kinder.

[Beate]

#13, #14: Die Vermittlung von bestimmten Zusammenhängen setzt ja eine Einsicht und Vernunft voraus. Diese sind jedoch bei den meisten in Kindern in diesem Alter im Zuge der auftretenden pubertären Anwandlungen zeitweise nicht mehr gegeben, so intelligent sie auch sein mögen. Und da bliebt nur eines : die drei einglischen C's : cool, calm and concentrated muss man reagieren und sie tatsächlich mit den nackten Fakten, sprich Zahlen in diesem Fall, konfrontieren und sie gegebenfalls vor die Wand laufen lassen.

<MOD: Argumentation auf gelöschten Text entfernt. Bitte akzeptieren Sie den aktuellen Stand.>

Es geht manchen Kindern zeitweise nur um eine reine Provokation und Herausforderung ihrer Eltern, um die Frage hier zu beantworten , wie die überhaupt auf eine solche Idee gekommen sind, wobei sie einen sehr guten Instinkt dafür besitzen, an welcher Stelle sie ihre Eltern erwischen können, wo ein wunder Punkt ist.

Erstaunlich ist, welch schwere Geschütze sie dabei teilweise auffahren. Selbst Eltern, die ihre Kinder liebevoll, nicht verwöhnend sondern vernünftig und behütet haben aufwachsen lassen, sind zeitweise absolut ratlos gegenüber einer extrem vorwufsvollen Haltung ihrer pubertierenden Kinder, welche die Einschaltung von amnesty international nahelegt.

Meistens wird dabei das Thema " Geld " in den Vordergrund gerückt .Ich habe aber auch gute Bekannte, die von Haus aus sehr sehr vermögend und sehr warmherzig und liebevoll sind..Er ist Internist, sie ist Gynäkologin. Die pubertierende Tochter macht gerade einen Riesenzirkus und wirbelt die ganze Familie durcheinander, macht ihren Eltern den Vorwurf, dass sie sich nie um sie gekümmert hätten, mit der Begründung: " Bei uns war nie ein Arzt".

[Frederika]

@#19: Beate, wir drei sind uns einig. Du rennst offene Türen ein.

[Gast]

Liebe FS,

Habe selber 2 Töchter (mittlerweile erwachsen) und kann Dir aus meiner Erfahrung sagen: Nimm es nicht persönlich, deine Älteste fühlt sich wahrscheinlich "erwachsener" als sie ist. Das ist völlig normal in diesem Alter mit solchen "Provokationen" anzukommen und zu schauen was passiert. Nimm diese Sache bitte mit Humor, freu Dich dass Du eine grosse Tochter hast und nimm es auch als Zeichen der notwendigen Abnabelung die in der Pubertät völlig normal und gesund ist.

Aber..nutze die Gelegenheit sie aufzuklären wo und wie das Geld hinfliesst, und überlege Dir, ob Du Ihr nicht die Gelegenheit geben solltest für bestimmte Dinge wie Kleidung, Schuhe, Drogerieartikel, Fahrkarten, Pausengeld,Taschengeld etc. einen bestimmten Betrag monatlich zu bekommen, den sie dann alleine verwalten und ausgeben darf. Dieser Betrag klingt am Anfang für das Alter ziemlich hoch, aber die Kunst liegt darin es einzuteilen und damit auszukommen.Das muss man so früh wie möglich lernen. So habe ich das gehandhabt und den Betrag auch aufgestockt, je älter sie wurden. Das Resultat davon ist, dass beide mit Geld sehr vernünftig umgehen können, besser als ich in dem Alter :-) .

Alles Gute w (47)

[Gast]

Allen die auf meine Frage geantwortet haben erstmals vielen Dank...
was habe ich in in der Zwischenzeit gemacht...
wir haben geredet...die monatlichen Kosten zusammen durchgerechnet...
Taschengeld erhöht und es kam nichts dabei raus....
Sie besteht auf 500€ Unterhalt für sich selbst und möchte sich dabei auch nicht an den laufenden Kosten beteiligen ebenso wie an der mithilfe bei der anfallenden Hausarbeit...nichts zu machen ..sieht sie überhaupt nicht ein....
naja

[Frederika]

@#22: Wie absurd. Kann sie nicht googlen und lesen? Ist doch nicht so schwer, diese Informationen zu ermitteln. Ihre Forderungen sind nicht nur grotesk, sondern regelrecht frech und dummdreist. Die rechtliche Lage ist eindeutig und Punkt. Mache ihr das klar und diskutiere nicht weiter.

Vielleicht solltest Du eher mal versuchen zu ermitteln, warum sie das Geld braucht. Wird sie erpresst, genötigt, hat sie Schulden? So blöde, frech und lieblos kann sie nicht sein, es muss irgendeinen Grund geben -- der wäre es wert, gelöst zu werden.

[Gast]

Liebe Fragestellerin, ich finde die Haltung Deiner Tochter auch dummdreist.
Nimmt Sie Drogen? Wofür braucht sie Geld? Wird sie in der Schule erpreßt? Wird sie womöglich wegen fehlender Markenklamotten gehänselt? Hier gibt es doch einen Hintergrund zu der Angelegenheit! Vielleicht ist auch eine Nachfrage beim Klassenlehrer oder bei der besten Freundin Deines Kindes hilfreich.

Sie hat bis sie achtzehn ist in Gelddingen nichts zu melden und an ihrer Stelle würde ich mal eine Stufe dankbarer und demütiger werden! Ich fasse es echt nicht!

Liebe FS, laß sie doch mal die Konsequenze spüren! Wasche ihre Wäsche nicht, koche kein Essen für sie, reinige ihr Zimmer nicht etc. pp. Da wird sie aber dumm gucken...

[Gast]

@22: 500 EUR für sich selbst? Liebe FS, hast du das für dich ganz alleine? Dein Früchtchen würde ich mir aber mal zur Brust nehmen. Scheint, als hättest du in der Vergangenheit leider schon zu viele Fehler gemacht, sonst käme diese Uneinsichtigkeit nicht jetzt so massiv zutage. Oder die Vermutungen, die Frederika gemacht hat - klingen logisch. Allerdings befürchte ich, ihr habt überhaupt kein ordentliches Gesprächsklima und auch keine ordentliche Streitkultur untereinander, so dass ein klärendes Gespräch überhaupt möglich ist. Sie hat das Vertrauen in dich verloren - nur du kannst beantworten, warum das so ist! Reflektiere bitte dein eigenes Verhalten, um das Verhalten deiner Tochter verstehen zu lernen! Oftmals spiegeln Kinder das Verhalten der Eltern / der Mutter, um etwas zu erreichen. Denk bitte mal darüber nach! Bist du seit Jahren bereits geldgeil gegenüber deinem Ex? Zockst du ihn ab, gehst möglicherweise mit einem Anwalt gegen ihn vor und treibst das Geld ein? Machst du dir auf Unterhaltskosten ein schönes Leben für dich oder mit deinem Partner, fährst ohne die Kinder in Urlaub, kaufst Klamotten usw, deine Tochter hat nie die Möglichkeit mit dir in Urlaub zu fahren? - nur so ein paar Gedanken. Denn dann hast du die Antwort.

[Gast]

Liebe FS,
als Mutter bist Du verpflichtet, für den Unterhalt Deiner (minderjährigen) Tochter aufzukommen. Unterhalt heisst Essen, Kleidung, Wohnung etc., alles, was sie eben so braucht.
Der Vater steht ebenso in der Pflicht, für den Unterhalt der Tochter aufzukommen.

Da DU diejenige bist, die all das Essen, Kleidung etc. für die Tochter bezahlst, zahlt der Vater einen Beitrag an Dich, so dass es sich auf diesem Weg am Unterhalt (sprich: Essen, Kleidung etc.) der Tochter beteiligt.

Fazit:
Deiner Tochter steht "Unterhalt" zu, also Essen, Kleidung etc. Aber ihr gehört NICHT das Bargeld in die Hand!

Übrigens musst Du auch nicht jeden Pfennig einzeln verrechnen, den Du für sie ausgibst. Man geht davon aus, dass der Unterhalt des Vaters in den Haushalt mit einfliesst, und das die Kosten für die Tochter von Deinem Haushaltsgeld mit bestritten werden. Sicher wirst Du als liebende Mutter sowieso mehr für sie ausgeben, als der Vater an Unterhalt zahlt, das macht jede Rechnerei überflüssig.