1. Funktioniert eine Ehe mit unterschiedlichen Karrieren?

    Hi zusammen,

    Ich frage mich, ob eine Ehe in der einer der Partner Karriere macht und der andere gar nicht bis wenig arbeitet und somit keinen beruflichen Erfolg erlebt, funktionieren kann oder wohl oder übel zum Scheitern verurteilt ist.
    Oder ob sogar diese Konstellation wichtig ist, um eine Partnerschaft aufrecht zu erhalten. Da ja einer der Beiden den Rücken frei hält und die Wochenenden und Urlaubstage dann genossen werden können, da ja dann nicht beide gestresst sind.

    Bin gespannt auf Eure Sichtweisen oder das ein oder andere Erlebnis hierzu.

    LG
     
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  3. Hallo FS,

    ich denke, dass Karrieremenschen mit Nichtkarrieremenschen nicht zusammenpassen. Die Werte sind unterschiedlich...dem einen ist der Status wichtig und dem anderen eher Freiheit. Der eine ist bodenständig und der andere abgehoben.

    Für mich persönlich kommt ein Karrierefutzi nicht in Frage. Bin selbst eine, die Freizeit wichtiger findet und keinen Partner möchte, der nur arbeitet. Das passt nicht zu mir und meiner Einstellung.
     
  4. In den allermeisten Fällen funktioniert das nicht, wenn einer der beiden den Rücken freihält! Es ist wichtig, dass beide auf gleicher Augenhöhe stehen und in gewissem Sinne frei und unabhängig sind!
     
  5. Sorry für die harten Worte - aber Hausfrau ist keine Karriere sondern ein Relikt aus alter Zeit.
    Allerdings funktioniert es, er kann machen was er will denn sie kann nichts machen und muss daher bleiben...

    Wenn beide arbeiten dann spielt es glaube ich, weniger eine Rolle da beide ihre Befriedigung ausserhalb finden.
    Und Karriere ist auch schwer definierbar, manche finden, ich habe Karriere gemacht, ich finde meinen Job eher öde.
    Aber eben, da sind wir wieder beim Punkt: Die Hausfrau meint, ich habe es geschafft, für eine Anwältin bin ich Mittelmass.

    Also wie immer: es kommt darauf an....
     
  6. Meine Beobachtung ist, dass die meisten Karrieremänner gerne eine Frau haben, die gerade keine Erfüllung in der Karriere findet und lieber viele Kinder möchte und sich darum kümmert, das zu Hause alles rund läuft. Die Frauen wiederum können sich mit diesen Männern gesellschaftlich ein bisschen aufwerten, da genug Geld da ist. Ich kenne einige Paare, bei denen das funktioniert. Problem ist auf lange Sicht nur, dass es den Frauen nach 20, 25 Jahren dann doch etwas zu langweilig wird, wenn die Kinder raus sind. Auch bringen wirklich erfolgreiche Männer privat nicht so viel rein... Sie haben nicht viel Zeit, sind oft belastet, werden ständig (auch im Urlaub) angerufen wegen Telefonkonferenzen. Das kann dann schon nervig werden.

    w30
     
  7. Die Frage greift zu kurz und ist viel zu individuell.
    Es kommt darauf an, welchen Stellenwert Beruf für den Einzelnen hat, welchen Stellenwert Partnerschaft, Familie oder welche anderem Werte vorhanden sind.
    Was definiert man als Karriere?

    Ich denke, Partnerschaften funktionieren dann, wenn man sich einig ist, welche grundlegenden Ziele und Werte man hat, welchen Beitrag wer leisten kann, mag und wenn Konsens besteht, dass jeder Beitrag seine Wertigkeit hat, nicht eines besser und das andere weniger wert.
    Die "Nur"Hausfrau ist abwertend, wenn ein Paar entscheidet, eine*r legt seinen Beitrag auf das Einkommen, der andere kümmert sich um Familie, Kind(er); geschlechtsneutral, warum nicht?

    Ein nicht zu vernachlässigbares Thema ist die Absicherung - Rente, Krankheit, Verdienstausfälle, Scheidungen, darüber sollte man sich genauso einig sein, und Vorsorge treffen.

    Genauso wie man sich Gedanken machen sollte, was grundsätzlich passiert, wenn sich Prämissen ändern, eine*r krank wird, es mit den Kindern nicht so klappt, etc.

    Was nicht funktioniert, perfekte Partnerschaft, perfekte Familie, perfekter Haushalt, tolles soziales Netzwerk und super Karriere - am besten für beide. Burnout garantiert.
     
  8. Ich denke es geht wenn beide den Lebensweg des anderen akzeptieren uns respektieren.

    Wenn der, die nicht KarrieristIn sich dann über mangelnde Verfügbarkeit beschwert, oder der, die KarriereistIn
    erwartet, das Gegenüber solle sich gefälligst um seine Zeit "herumdrapieren" und "den Rücken freihalten" wirds glaub schwierig.

    Für mich ganz persönlich ist am wichtigsten dass mein Partner glücklich ist und mir seinerseits mein Glück gönnt! Wie auch immer das dann aussieht...
     
  9. Definition von „den Rücken freihalten“? Sind keine Kinder da, finde ich es ganz wichtig, dass beide ihr Auskommen und ihre Arbeit haben ... sind Kinder da, finde ich es noch wichtiger, dass beide eine vernünftige Regelung treffen! Du kennst die Änderungen bezüglich des Scheidungsrechtes? Ich kann es nicht verstehen, dass man als erwachsener Mensch eine solche Abhängigkeit auch nur ansatzweise andenkt. Wichtig ist für mich persönlich, dass man IMMER alleine überleben kann, in welchem Rahmen ist Interpretationssache. Das strahlt man dann nämlich auch aus und nur das ist wirklich sexy! Sorry, meine Meinung;))
     
  10. Ach und @irina_85, für mich fängt Freiheit da an, wo ich eben von keinem anderen Menschen mehr abhängig bin und mir meine Beziehungen ganz unabhängig von monetären Zwängen aussuchen kann;)) das kann ich aber leider nicht, wenn ich meinem Partner den Rücken freihalten muss (also alle mehr oder weniger unangenehmen Dinge erledigen muss), da ich ja keine andere Wahl habe, weil kein Geld da ist!
     
    • # 9
    • 22.06.2018
    • SuKe

    Deine Antwort ist absolut relativiert. Das was du aufzählst muss natürlich gegeben sein, damit's funktioniert. Meine Frage dagegen war: ist es auszuschließen, dass die Kernpunkte gegeben sind oder sogar förderlich ?

    Ich denke, es ist eine Zweckgemeinschaft, wenn's funktioniert. Aber keine Partnerschaft auf Augenhöhe. Da kann man sich noch soviel einreden, dass man den anderen respektiert.
     
  11. Bitte liebe @Lionne69
    warum genderst Du manches neuerdings? Schreib lieber wieder frei nach Schnautze. Diese Textverhackstückelungen mit dem Schrägstrich und dem * brauchst Du nicht.
    Das ist etwas speziell. Ich halt dem anderen den Rücken nicht frei, sondern ich erledige meinen Teil der Arbeit. Wertschätzt mein Partner was ich tue, kann das klappen. Fühl ich mich als Frau nicht geschätzt, sollte ich was ändern.
     
  12. Meiner Ansicht nach ist das keine tragfähige Konstellation in der heutigen Zeit.
    "Damals" war es noch völlig normal, dass die Frau daheim blieb und den "Rücken frei hielt". Mit welchem Ergebnis (Affären, Unglück) auch immer, jedenfalls waren die Scheidungszahlen niedriger.

    Ich glaube leider nicht an Zusammenbleiben aus Dankbarkeit und immerwährenden Respekt und Wertschätzung für die "Opfer", die der daheimgebliebene Partner für Familie, Kinder und die Beziehung gebracht hat. Diese sind allzu schnell mitgenommen, wenn es in den eigenen Kram passt, und genauso schnell vergessen, wenn die Beziehung nicht mehr stimmig ist.
    Überdies denke ich, dass es mit den Jahren schwierig wird, wenn man im Job neue interessante Menschen trifft, die vielleicht eloquent sind, die gleichen Ziele verfolgen usw. - und der Partner nur von den Windeln der Kids und dem Nachbarschaftstratsch zu berichten weiß.

    In der speziellen Konstellation "Mann als Hausmann plus Karrierefrau" dürfte ein Großteil der Männer sich unglücklich und wenig wertvoll fühlen, wozu auch das Umfeld mit Sprüchen und Abfälligkeiten beitragen dürfte.

    Bleibt die Frau daheim, kommt es eher auf den Typus an - familienfokussierte Frauen ohne berufliche Ambitionen mit entsprechend ähnlichem Umfeld mögen darin ihre Erfüllung finden. Hier könnte eher der Mann das Problem werden, wenn ihm die Muddi zu öde wird.
     
  13. Funktioniert in allen Konstellationen, wenn beide so einen Weg finden, mit dem sie dauerhaft zufrieden sind.
    Es gibt den Mann mit Frau, die den Rücken frei hält genauso wie die Doppelkarriere mit Kindern. Gemeinsame Ziele und Einigkeit über den Weg da hin sind der Schlüssel.
     
  14. Ich denke das kann funktionieren (sehe ich in meinem Umfeld), muss es aber nicht.
    Es kann auch nur eine Zeitlang funktionieren, weil Menschen sich weiter entwickeln und wenn dann der andere Part nicht bereit ist das zu akzeptieren, funktioniert es eben nicht mehr.

    Ich war lange mit einem Mann verheiratet, der steil die Karriereleiter hoch gestiegen ist und ich habe meinen Beruf hinten angestellt (nur stundenweise gearbeitet), mich um Haus und Kinder gekümmert und auch um sonst alles was unser Privatleben betroffen hat. Es war so abgesprochen und auch vollkommen okay für mich.
    Wir haben uns auf diesem Weg leider als Paar verloren, weil ich mich mehr AE gefühlt habe und es mich irgendwann auch nicht mehr erfüllt hat, dieses Leben, in dem es mir finanziell sehr gut ging und es an nichts fehlte.
    Was man nicht unterschätzen darf ist, dass bei so einer Rollenverteilung ein Ungleichgewicht herrscht und sich das in vielen anderen Bereichen wiederspiegelt. Was hat man noch für eine Gesprächsbasis? Kinder?!

    Mein Weg war dann irgendwann die Trennung und ich habe beruflich auch endlich durchgestartet und bin heute mit einem Mann verheiratet, der beruflich auch viel geschafft hat und stelle immer wieder fest, dass eine Beziehung in der es kein so großes Gefälle gibt, viel erfüllender und harmonischer ist. Besseres Gefühl, bessere Gespräche, bessere Beziehung!
     
    • # 14
    • 22.06.2018
    • Nice
    Kommt darauf an. Will man Familie, also Kinder, lebt man auf dem Land oder in der Stadt, reicht das eine Einkommen aus? Sieht die Frau gut aus? Ist der Sex gut? Kann die Frau gut kochen? Bügelt sie die Hemden?
    Das ist ja alles nicht selbstverständlich.
     
  15. Ich glaube es kommt drauf an, ob der Mann oder die Frau "Karriere" macht. Mit Karriere meine ich kein ehrgeiziger Ellbogenmensch, sondern jemand, der erfolgreich und erfüllt vom Berufsalltag ist.

    Eine Frau, die dies erreicht hat (vielleicht gar nicht unbedingt angestrebt, aber manche Laufbahnen entwickeln sich wie von selbst) funktioniert kaum mit einem Mann, der eher arbeitslos und nicht ausgefüllt ist. Der Mann ist dann oft neidisch, mit sich unzufrieden und finanziell nicht abgesichert.

    In einer Beziehung entsteht ein Ungleichgewicht an Möglichkeiten aber auch an Erlebnissen, die man tagsüber hat.
    Beruflich nicht/kaum eingebunden zu sein wird von Männern letztlich kaum/selten angestrebt. Oft sind diese Männer beruflich gescheitert und nicht freiwillig auf eine Work-life Balance, mit Betonung auf Life, aus.
    Deshalb, Probleme und Knatsch sind vorprogrammiert und es ist wissenschaftlich bewiesen, dass Gleich und Gleich gesellt sich gern, für eine Beziehung wichtig ist.
     
    • # 16
    • 22.06.2018
    • void
    Kommt nun erstmal drauf an, was man unter Karriere versteht. Wird ja oft definiert über Geldmachenkönnen und Postenhöhe.

    Angenommen, wenn jemand das Wort "Karriere" hört, denkt er

    - viel Geld
    - wenig Zeit für anderes als Arbeit
    - viel gesellschaftliches Ansehen.

    Was davon klingt für wen attraktiv?

    Mal ganz abgesehen davon, dass ja kaum einer direkt sagt "ich mach Karriere, das ist für mich das wichtigste und bedeutet (die obigen Punkte)". Wenn jemandem wichtig ist, dass der Partner Karriere macht, hat er bestimmt nicht im Sinn, dass für ihn wenig Zeit bleibt.

    Ich will darauf hinaus, dass bei "ich mach Karriere" eine Frau, die gern einen Mann haben will, der eine Familie finanzieren kann, vielleicht denkt "toll", aber nicht denkt, dass sie dann um Zeit betteln muss. Ein Mann wird mE sich eher für Frauen interessieren, die Zeit haben, so wie er möchte. Dass ein Mann denken könnte, toll, dass sie auch Karriere macht, weil ..., mag sein, aber ich glaube, so viele Gründe gibt es dafür nicht. Ich denke, dass es einen Mann entweder nicht interessiert oder er schon dadurch, dass die Frau ihm wie eine Karrierefrau kommt, abgeschreckt ist, weil er sich als Partnerin eben nicht "seinesgleichen" oder "mehr" in Sachen Karriere wünscht.

    Bei ausgemachten Karrieremännern denke ich, dass sie sich eine Frau wünschen, die sich kümmern kann um ihre zukünftigen Kinder, die Familie, vielleicht seine alten Eltern und vor allem ihn (auch wenn er nicht denkt, dass er das fordert, weil er sich als unabhängigen Macher sieht und Partnerinnen-Frauen nicht in dieser Kategorie einordnet).
     
  16. Ich habe hier, wie an anderen Stellen, bewusst gegendert, weil es nicht nur Frauen gibt, die sich dafür entscheiden, Werner den Famliien- Kinder- Haushaltsartikel zu übernehmen.

    Ich kenne auch Männer, die in dieser Form ihrem Beitrag zu Familie und Wir leisten,
    warum soll es aber an Augenhöhe fehlen?
    Das kommt nur darauf an, ob man diese Entscheidung gemeinsam trägt, und sich beide wertvoll und wertgeschätzt fühlen.

    Dahinter stünde jetzt die Aussage, dass wer sich zu Hause um Familie,etc. kümmert, weniger wert ist, diese Tätigkeit minderwertig ist.

    Nun, gerade bei kleinen Kindern ist es kein so einfacher "Job",
    Es gibt 2 Berufsgruppen, die am stärksten Herzinfarkt gefährdet sind - Manager und - Hausfrauen.

    Ich habe diesen Job gerne gemacht, trotz des Stresses, wegen der damit verbundenen Freude.
     
  17. Da Du doch schon öfters erwähnt hast, dass man sich nach Start der Emanzipation als Frau nicht nur die Rosen herauspicken kann...
    Hast Du den Teil mit: Es gibt Frau mit Mann, der den Rücken frei hält...
    nur vergessen zu schreiben.

    Jede Form kann gut gehen, ich behaupte dennoch:
    Es gibt mehr Frauen, die es lockerer nehmen wenn der Mann die grössere Karriere macht, als umgekehrt.
    Und damit meine ich keine abhängigen Hausfrauen.
    Es wird harmonische Konstellationen geben in der die Frau den höheren Posten hat....ich kenne nur keine.

    Umgekehrt wird's schwierig, wenn die Frau vom Können her mindestens eine gleichwertige Karriere haben könnte, wenn keine Kinder gekommen wären.
    Da geht die gute Planung der Doppelkarriere sehr oft baden....
    Wenn eine versprochene Aufteilung nicht erfolgt und Frau als Mutter nur die Alternative bleibt, die Würmchen mehr als 8 Stunden am Tag in fremde Hände zu geben.
    Mit 8 to five jobs, Wochenende, Ferien und Kindkrank...gibt es selten Karrierejobs.

    Selten wird über die Kinder geflucht, als über fehlende Unterstützung oder Anerkennung des Mannes.
    Und die unterschiedliche Karriere wird dann auch schon mal als ungerecht empfunden.

    Deshalb denke ich: es funktioniert wenn beide Seiten, ihren Part von Herzen gerne tun.
    Zufrieden/ glücklich im Job ist nicht abhängig von der Karriere oder der Höhe des lohns.
     
  18. Das kommt darauf an, ob eher ein klassische Rollenverteilung in der Familie oder eine DINK- Paar-Beziehung angestrebt wird.
    In der klassischen Familie mit 2 Kindern können die Frauen schon mitarbeiten, jedoch sind so viele private Termine und Inhalte zu stemmen, dass eine Karriere für einen Part einfach schwer zu machen ist. Die Kinder füllen das gut aus und wenn die beiden sich als Paar nicht aus den Augen verlieren, kann die Konstellation gut gehen.
    Bei den DINK steht die Karriere und voller Lebensgenuss im Mittelpunkt. Da machen beide Karriere und das kann auch klappen, denn Mann und Frau Kreisen wie Planeten umeinander und es gibt keine Probleme, was den Nachwuchs betrifft.
    Wenn der Kuchen an Arbeit, Verpflichtungen, Liebe, Sex, Materie, etc gerecht verteilt ist und Probleme als Herausforderungen betrachtet werden, dann ist es egal, wer der Prof. ist, es zählt das Paar.
    Der Sachse sagt: " Ist rum, wie num."
     
  19. Ehrlich gesagt, finde ich das alte und traditionelle Familienmuster eine schöne Sache und bin überzeugt, dass es für Kinder das allerbeste ist, wenn Mama daheim ist.
    Du kannst ja doch, wenn es gar nicht nötig ist, irgendein Ehrenamt annehmen - geniesse deine Kinder, wenn du welche hast.
    Ansonsten such dir etwas, das dich glücklich macht und befriedigt.
    Dann bekommst du auch die nötige Anerkennung dafür!

    Drück dich...Rosarot1
     
  20. Sollte es ein paar wenige Beispiele geben die funktionieren, so frage ich mich gerade ,was dir das nützt und hilft, wenn es bei dir nicht funktioniert!
     
  21. Tut mir leid, aber da lese ich gewisse Gehässgkeit heraus. Als ob eine Partnerschaft auf Augenhöhe für dich ist, dass frau nur wertvoll ist,wenn sie zu einem Mann mutiert und genauso Leistung vorweisen muss, in Form von dicken Gehältern und schickem Posten. Eine Partnerschaft auf Augenhöhe bedeutet Respekt und Achtung dem anderen gegenüber, unabhängig von seiner Leistung. UND Wertschätzung seiner Leistung, die in dem Rahmen erbracht wird, wie dieser Person möglich ist. Das bedeutet, wer "nur" Handwerker oder Hausfrau ist, wird genauso respektiert, weil ihre Arbeit genauso wertvoll ist.
     

  22. Haha, jetzt weiss ich endlich warum ich schon mehrere Heiratsantraege von karrieristischen Exfreunde ablehnen musste: ich sehe gut aus. Der Sex mit mir ist gut. Und ich kann sehr gut kochen.

    Bin ich also geeignetes Objekt für obig genanntes Modell? :)
    Dumm nur dass ich selber n Hochschule Abschluss habe und es daher nicht nötig, mich abhängig zu machen und aushalten zu lassen. Schade um die verschwendeten, so gut ausbeutbaren weiblichen Qualitäten.

    Den ersten Mann, der gut aussieht, gut im Bett ist und für mich kocht, werde ich dann heiraten.
     
  23. Ja, das war die Kurzform. Ich habe Männer, Transgender, Queere, Mütter, Väter und alle anderen Menschen unterschlagen.
    Kann ich hier irgendwo hinterlegen, dass ich das in allen Richtungen meine?

    Dann wird es so gesehen wie:

    Allen kann ich es nicht Recht machen und das „übliche“ Bild rutscht dann ohne Fixierung mal rein.

    Dir aber auch:

    Aus meiner Sicht müsste da genauso stehen „Mann als Vater“ oder „beide als Eltern“ und natürlich der ganze obige Rattenschwanz. Denn das entscheidet ja hoffentlich nicht die Frau alleine. Also, was soll das Rumgehacke, wenn irgendjemand hier mal nicht alle anderen Konstellationen berücksichtigt?
    Ja, an manchen Stellen habe ich eine klar männliche Lebenserfahrung. Du eine weibliche.
     
    • # 25
    • 23.06.2018
    • SuKe
    Sorry, falscher Gedanke von dir! Mein Mann und ich sind auf dem selben Level beruflich. Beide mittelmäßig gute Berufe, Einkommen ist uns wichtig und gesichert, aber Freizeit nimmt den höheren Stellenwert ein. Es ist eine allgemeine Frage, da Karriere einen immer höheren Stellenwert in der Gesellschaft einnimmt und ich mich oft Frage, welches die bessere Konstellation für das Familienleben ist.
     
    • # 26
    • 23.06.2018
    • SuKe
    Du bist vermutlich Hausfrau?! Für mich ist das Hausfrauen Dasein nicht weniger Wert - im Gegenteil: man legt, vorausgesetzt man beschäftigt sich auch mit den Kids, die Grundsteine für unsere spätere Gesellschaft und trägt somit eine hohe Verantwortung. Nichts desto trotz finde ich es persönlich es stark fahrlässig sich vom Partner abhängig zu machen. Ganz abgesehen davon, dass es auch wichtig Ist, sich nicht nur mit dem Leben des Partners und der Kinder zu beschäftigen, sondern auch das eigene Leben zu führen.
     
  24. @Lebens_Lust ich habe deinen Beitrag aufgenommen weil die Frage auch heissen könnte: warum funktioniert es oft nicht.

    Da geht es nicht um Dich persönlich, zumindest meine ich rausgelesen zu haben, dass Du es ja grundsätzlich lebst aber auch einiges anders erlebst um Dich herum.
    Und keine der Lebensform hier die hier dargestellt wird passt zu dem wie ich ticke oder lebe.
    Ich wollte zb nie Karriere im Sinne von leitende Position und hohem Lohn machen.
    Mir ging es immer um einen Job der eher Spass macht.
    Und das Kinder gekommen sind, war ja nicht geplant sondern eher ein medizinisches Wunder.
    Den Traumjob konnte ich in meiner Position nicht machen. Ich bin aber dankbar, dass alles wichtige gut funktioniert, ich verdiene genug...mag meinen Beruf und hatte Zeit für meine Jungs. Letztendlich habe ich sogar die grössere Karriere gemacht als mein Exmann


    Dennoch merkt man hier, weiblich wie männlich, dass es oft nicht anerkannt wird, was in Bezug auf Familie geleistet wird.
    Und wahrscheinlich würde auch der Hausmann die Anerkennung nicht von der erfolgreichen Ehefrau bekommen.

    Gemeinsam wäre ja eigentlich keine unterschiedliche Karriere oder?!

    Deshalb behaupte ich noch einmal: die Basis müsste sein, dass es unabhängig von Macht und Einkommen gesehen werden müsste.
    Da sehe ich das größte Problem!
    Wie der nette Kollege oft unangenehm mutiert, wenn er aufsteigt und Macht bekommt, passiert so etwas auch oft in Beziehungen.

    Wenn der Handwerker erfüllt ist und glücklich in seinem Job und gleichwertig anerkannt wird von der Managerin.
    Oder die Frau glücklich künstlerisch tätig ist oder toll die Familie managen kann...

    Nur mit Anerkennung kann es funktionieren und die bekommt eine Hausfrau und Mutter, ja nicht mal mehr von den Frauen.
     
  25. Das ist ja schön, dass du das so siehst. Es wäre in der Tat auch schön, wenn alle Menschen das so sehen würden.
    Nun aber aus dem rosaroten Traumland wieder zurück in die harte Realität: der "Beruf" der Hausfrau und Mutter wird von den meisten Menschen nicht als gleichwertige Arbeit angesehen.

    Mir selbst fällt es auch schwer, Berufstätigkeit mit hauptberuflicher Elternschaft zu vergleichen. Das heißt überhaupt nicht, dass das Großziehen von Kindern weniger gewertschätzt werden sollte, nur hat der direkte Vergleich etwas von Äpfeln und Birnen und ist in so vielen Aspekten so unterschiedlich zu bewerten, dass die beiden Tätigkeiten eigentlich gar nicht vergleichbar sind.
     
  26. Aus meiner Sicht die falsche Frage. Karriere für beide und Bilderbuchfamilienleben geht kaum. Mein Ideal wären zwei 60%-Stellen mit entsprechendem Einkommen und damit gleichmäßige Aufteilung von Berufs- und Familienarbeit. Ich hatte nie eine Partnerin, mit der das realistisch möglich gewesen wäre.
     

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