1. Ich denke, dass es schlicht sehr ungeschickt ist, einer Frau an die Brüste zu langen.

    Es ist zwar beim Flirten so, dass der Mann Nähe herstellt und Berührungen versucht, die mehr zufällig als absichtlich wirken.

    Aber nicht plump an den Brüsten und schon gar nicht wenn es nicht nur ein Nonverbales "Nein" sondern ein ausgesprochenes "Nein" gegeben hat.

    Insofern ist das zweite Mal schon übergriffig, wenn es nicht vorher neue klare Signale gegeben hat.
     
    • # 31
    • 18.05.2019
    • void
    Du hast recht. Man braucht gar nicht lange rumzudiskutieren. Die Frau wird den BH schon ausziehen, wenn ihr danach ist, da muss der Mann nicht runterfassen. Eigentlich ist es doch total einfach mit "den Zeichen".
    Wenn er sich das Shirt auszieht und sie sich nicht, will sie halt noch nicht weiter. Ich würde es beknackt finden, wenn eine Frau dann sagt "Der ist so passiv. Sich zieht er das Shirt aus, mir aber nicht.".
     
  2. Dann habe ich es bisher immer falsch gemacht. Denn in allen meinen Intimbeziehungen habe ich die Frau ultimativ entkleidet und die Frau mich. Zumindest ansatzweise. Und da man ja schlecht fragen kann, welcher Fraktion der Intimpartner angehört, kann es durchaus sein, daß man sich gegenseitig blockiert (Mann: jetzt habe ich sie ausgezogen, aber sie erwidert die Geste nicht, was läuft hier schief? Frau: mich zieht er aus, aber sich selbst nicht, was hat er denn jetzt, warum geht es nicht weiter?).
     
  3. "Einige Tage später ist seine Hand trotzdem dorthin gewandert"
    Was nun-Meetoo?
    Was ist eigentlich los hier? Wenn ich einen Mann sexuell unattraktiv finde, kuschel ich nicht mit dem. Nein, das gibt ihm natürlich nicht das Recht zu irgendwas, natürlich. Wenn der Mann die Frau erregend findet, wird er weitergehen wollen. Persönlich finde ich es abturnend, wenn der Mann vor jedem Schritt fragt. Und mir wurden auch schon KleidungsStücke ausgezogen und umgekehrt-einvernehmlich, ohne (schriftliche) Anfrage. Dann passt es eben nicht. Du möchtest tagelange kuscheln, er möchte mehr. Trenn dich von dem Mann, bevor ihr euch weiter quält.
     
  4. Ich auch. Erfolgreich und ohne Klagen.

    Rein rechtlich sind wir mittlerweile so weit, dass ich fast schon eine schriftliche Erklärung einholen muss. Letztlich wegen unreifen Frauen, die nicht klar äußern was sie wollen oder nicht die Konsequenzen daraus ziehen. Kindergarten im Erwachsenenalter. Sie erwarten von einem Mann, dass er sie "will", sie erwarten Verführung, Aktivität und eine führende Rolle und dann machen sie einen Rüchkzieher, für den die Schuld dem Mann zugeschoben wird.

    Die FS sollte diese beginnende Beziehung beenden oder aber sich klar äußern, wo ihre Grenze ist und wann diese sich ändert. Zu Kaffeesatzlesen wird der Mann keine Lust haben, auf diese Beziehung vermutlich auch bald nicht mehr. Im Grunde sollte man eine Beziehungsanbahnung mit einer Frau, die erst mitfummelt und dann mehrfach blockiert, abbrechen. Letztlich weist das in manchen Fällen auch auf eine gestörte Sexualität oder entsprechende Erfahrungen hin. Auch dazu sollte der Mann sich Gedanken machen.
     
    • # 35
    • 19.05.2019
    • void
    Und hast Du auch vorher druntergefasst und gehört, dass die Frau noch nicht so weit sei?

    @Pfauenauge
    So einfach ist das ja in manchen Fällen nicht. Eine Frau, die in ihrer Exbeziehung Vergewaltigung erlebt hat, tastet sich anders ran. Sie will schon die Nähe, aber kann möglicherweise (mE definitiv) nicht sexuell so locker handeln wie eine Frau, die aus einer "normalen" Beziehung kommt.
     
  5. Nein. Sonst hätte ich es selbstverständlich respektiert.

    Das verstehe und respektiere ich. Ich erwarte aber von einer Frau im Rahmen der Beendigung einer Beziehung, dass sie solche Probleme bearbeitet. Das mit dem "Beziehung richtig beenden und bereit für etwas neues sein" haben wir hier ja öfter.

    Ich verstehe, dass es für diese Frauen ein Problem ist, sich an eine neue Beziehung "heranzutasten". Für mich als Mann ist es aber ein Problem, damit umzugehen, denn ich suche ja eine Partnerin und bin kein Therapeut. Also brauche ich dabei Unterstützung und klare Aussagen. Das kann nur Aufgabe der Frau sein.
    Sonst schließe ich, dass die Frau kein Interesse hat oder sexuelle Probleme (was ja auch richtig ist) und beende das Kennenlernen.
     
  6. Die FS hat sich leider bezüglich meiner Frage, ob die Beiden noch sehr jung sind, nicht reagiert.

    Da würde sich ggf der Ton in diesem Thread ändern.
    Auch wenn man sehr unerfahren ist, bekommt doch einiges eine andere Bedeutung.
     
  7. Natürlich. Das muss aber dann von der Frau auch so kommuniziert werden.

    Die Male wo mit evtl. Partnern, nichts voran ging, lag quasi immer eine "Störung" von Seiten des Mannes vor. Einer hatte z.b. einen Fetisch, wie sich herausstellte, etwas was ein NoGo für mich ist, oder sonst irgendeine sexuelle Hemmung.

    Wenn es gepasst hat, gab es immer einen "Fluß". Ein zögerlicher Mann ist für mich nichts.

    Manchmal habe ich mich auch ambivalent verhalten. Das habe ich aber nicht dem Manne angelastet, weil ein aktiv gepolter Mann mit einer Frau, die er attraktiv findet, irgendwie vorwärts kommen möchte.
     
    • # 39
    • 20.05.2019
    • void
    Das geht nur bis zu einem bestimmten Punkt, also bis zu dem Punkt, wo der Kopf wieder "ja" zu was neuem sagt.
    Das "Körpergedächtnis" ist ja auch noch da. Wenn sie nicht weiß, wie sich liebevolle Berührung anfühlt, muss sie das ja erstmal erleben, und dazu braucht es einen Partner, zu dem erstmal Vertrauen aufgebaut werden kann, dass seine Berührungen immer schön sein werden und nur kommen, wenn es gewollt wird.
    Ich hab keine Ahnung, ob man das auch durch gekaufte Massagen erreichen kann. Aber "Üben durch ONS" geht nicht. Ich sag das mal bewusst, dass sowas nie geht, weil es ja gerade um liebevolle Berührung und Vertrauen einem besonderen Menschen ggü. geht und nicht um Triebabfuhr, weil man Spaß am Sex hat. Und das hat eine Frau sicher nicht, wenn sie sowas aus der Vergangenheit gar nicht kennt.

    Das ist in der Tat eine schwierige Sache. Denn sobald die Frau erzählt, WARUM sie Geduld vom Mann braucht, damit sie sich körperlich öffnen kann, wird sie ihn vielleicht hemmen. Ein Therapeut kann mE das Problem mit den Körperlichkeiten auch nicht lösen, denn er kann ja nicht "liebevoll mit seinen Patientinnen Körperlichkeiten austauschen oder gar Sex haben".

    Da gehe ich mit. Die Ansage, noch nicht so weit zu sein für dies oder jene Berührung, ist für mich z.B. sowas. Da muss von beiden Seiten viel kommen, denn der Mann könnte unsicher werden, also dass er sich vielleicht persönlich abgelehnt fühlt. Und wenn dann die Frau aber erzählt, WARUM es ihr so geht, dann kann schnell das Problem da sein, dass der Mann irgendwann als zu passiv empfunden wird, weil er aus lauter Rücksicht nie was von sich aus macht. Deswegen schreibe ich auch immer, dass man keinesfalls seine ganzen Verletzungen vorher erklären soll. Erst, wenn man merkt, man kann nicht wegen früherer Erlebnisse und es kommen irritierte Fragen vom Mann, sollte eine Erklärung kommen, die mE auf keinen Fall zu detailliert sein sollte. Aber das verzapfen dann beide, wenn der Mann nachbohrt oder die Frau von sich aus alles haarklein erklärt, um sich und ihr Verhalten zu rechtfertigen und zu entschuldigen oder ihn zu beruhigen.

    Es ist auch bei anderen Problemen (nicht allen) aus Exbez. oder Kindheit so, würde ich sagen. Erst im Zusammenspiel mit einem anderen Menschen, der einem emotional was bedeutet, kann der "Praxisteil" der Vergangenheitsbewältigung gemacht werden.
     
  8. Ach, liebe Void, was glaubst du denn, wie oft Frauen bei der Kontaktaufnahme noch sagen, dass schneller Sex nichts für sie ist - und 2 Stunden später stöhnen sie unter dem Mann und wecken sämtliche Nachbarn ....
    Als Mann bin ich wirklich froh, dass ich nicht mehr jung bin und meine Erfahrungen in der heutigen Zeit machen muss. Wenn Mann jedes Nein ernst nimmt und als endgültig betrachtet, dann kommt Mann nie zum Schuss. Ich rede hier ausdrücklich nicht von Gewalt - sondern davon, dass es zum guten Ton der Damenwelt gehört, sich ein wenig zu zieren. Ich bin überzeugt davon, dass die Hälfte der beträchtlichen Anzahl von Threads, in denen thematisiert wird, dass Mann eben nicht angreift genau da ihre Ursache hat. Der Mann, der beim ersten kleinen Widerstand abhaut hat die Prüfung eben nicht verstanden. So wenig wie der, der aufgibt.
    Es gibt einige Ratgeber für Frauen die genau den Tipp geben - lass den Mann nicht offene Türen einrennen - sondern die Türe erst aufschliessen bevor er rein darf. Blöd nur wenn Mann dann meint: Türe zu - ich darf nicht rein - also muss ich zum nächsten Türchen weiterziehen.
    Nochmals - junge Männer müssen das lernen. Und dabei Fehler machen dürfen ohne sofort mit dem Gesetzbuch erschlagen zu werden. Ansonsten haben wir nachher die Situation - die Frauen hocken in der Burg, die Männer davor. Nur gucken - nicht anfassen. Aber der Knappe Friederich - der hatte einen Dieterich.
     
  9. Reden wir jetzt über eine Anbahnung, wo der Mann zu schnell/ zu viel will für die Frau oder über eine spezielle Beziehungsanbahnung mit einer traumatisierten/vergewaltigten Frau?
    Habt ihr früher mal Bravo gelesen? Da wimmelte es nur so von: mein Freund will schon Sex, ich noch nicht. Mein Freund will dies, will das.
    Sind das nun alles Fälle für MeeToo?
    Ich finde nicht, das der Mann hellsehen muss. Wenn es sich hier um eine unsensiblen Mann handelt, muss die Frau aussteigen aus der Anbahnung. Sorry, das passt nicht, ist zu schnell/zu viel.
    Wenn der Mann sich auf eine traumatisierte Frau einlassen möchte-ok.
    Allerdings ja. Wo zwei zusammenkommen, wird es immer wieder Fehlgriffe und Verletzungen geben.
    Ich finde man sollte das aber von MeeToo und Vergewaltigungen abgrenzen. Damit tut man den Frauen keinen Gefallen.
    Ich habe auch zu forschen Männern schon den Laufpass gegeben. Aber dafür bin ich doch selbst zuständig, was ich mache oder nicht.
     
  10. Es ist dann eben einfach unumgänglich, dem Mann die notwendigen Hinweise zu geben. Und da mag der Kopf "Ja" sagen, wenn der Körper nicht bereit ist, geht das schief. Das ist wie mit dem Mann, der noch voll an der Ex hängt und es trotzdem versucht.

    Sorry, es ist unverschuldet, aber wenn eine Frau solche traumatischen Erfahrungen hinter sich hat, muss sie lernen, wie sie damit umgeht. Da ist keine "Sensibilität" vom Mann zu erwarten, wenn keine Hinweise kommen. Da ist der Mann schlicht irritiert und weg und das ist auch richtig so, denn eine Beziehung lässt sich so nicht aufbauen.
     
  11. Ach Tom, ich versteh ja dein Mitgefühl für die Casanovas von morgen ;-)
    - aber in einer "normalen", monogamen Beziehung, wie es die meisten jungen Leute heute haben wollen, ist schon genug Zeit, um sich in den künftigen Partner einzufühlen.

    Auch, wenn einer der beiden Anfangsschwierigkeiten hat.
    Ohne, dass sich dadurch der Andere gleich wie sein Therapeut fühlen wird oder muss.

    Ob dieser Mann noch nicht weiß, wie weit er gehen darf, wie ernst oder zeitumfassend das "nein" der FS gemeint war, ob es ein Rüpel war, oder ein Mann, der aus einer Kultur kommt, in der das Vorwärtsdrängen des Mannes zum Selbstbild gehört, kann ich nicht sagen.

    Liebe FS, wenn dir nicht danach ist, musst du gar nichts.
    Du bestimmst, wie weit du gehen möchtest.
    Dabei musst du dich auch zu nichts verpflichtet fühlen, nicht einmal zu so verstandenen eigenen vielleicht vorher geäußerten "Versprechungen".

    Konkret im beschriebenen Kontext: Im schlimmsten Fall, wenn er nicht auf das erste oder zweite Nein reagiert, würde ich wirklich nochmal Klartext reden: "Warte, heute wirklich noch nicht." Und wenn er es dann nicht respektiert, würde ich ihn anpflaumen: "Sag mal! NEIN!! ", und aufstehen.
     
    • # 44
    • 20.05.2019
    • void
    Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen "lieber gar nichts machen", weil man als Mann komplett unsicher ist, Zeichen und Signale von Frauen nicht deuten kann und nichts von Verführung versteht, und z.B. unter einen BH zu fassen, zu hören, dass die Frau noch nicht so weit ist, und es nach zwei Stunden noch mal zu versuchen. Leider schreibt die FS, wie so oft FSn das tun, nichts dazu, wie die Situation war.

    Ich denke mal, Du kannst unterscheiden, was ein "geziertes Nein" oder ein "inkonsequentes Nein" ist und was ein "nein" ist, das "nein" meint. Männern, die das nicht können, zu vermitteln, dass sie es doch immer weiter probieren könnten, weil Frauen nicht konsequent beim "nein" bleiben werden, oder per se SO verführen wollen, finde ich grundfalsch. Denn genau DIESE Typen wissen Zeichen und Signale eben nicht zu deuten und denken dann "die will das irgendwann schon auch, ich muss nur hartnäckig sein" und verstehen dann gesetzte Grenzen nicht.
    Macht nicht jede Frau und macht so eine Ich-Zier-Mich-Frau auch nicht immer, dh. es gibt auch bei der ernstgemeinte Neins.
    Was soll der "gute Ton" in Deiner Definition eigentlich genau heißen? Dass Frau sich belatschern und überreden lässt, weil sie es zwar wirklich nicht will, aber inkonsequent ist? Oder sie will wirklich und ziert sich absichtlich? Das erste finde ich auch daneben.
    Ich weiß nicht, wieviele Männer Du schon beobachtet hast, aber zwischen "Zieren" und "Kein Interesse" gibt es einen gewaltigen Unterschied, den meiner Erfahrung nach nur wenige Männer kennen bzw. es interessiert die gar nicht, weil sie eben auch denken, ein "Nein" von einer Frau muss man nicht ernst nehmen, denn es heißt für ihn "mach weiter, vielleicht wird es noch". Gibt aber hier doch auch Threads von Frauen, die nicht begreifen wollen, dass der Mann schon nein zu ihnen sagte. Der gerät dann nur nicht in Bedrängnis, weil er vor der Frau idR keine Angst haben muss.
    Wenn beide es wirklich wollen und die Frau meint, so verführen zu können - okay. Aber das ist kein Leitsatz für Männer, dass JEDE Frau sich so verhält. Wieder der Punkt: Kann der Mann Signale deuten oder nicht? Hartnäckigkeit kann das nicht ersetzen, denn einer, der "geziertes" Nein nicht erkennt und weiter baggert bei einer Frau, die es ernst meint, geht doch ungevögelt. Ich hoffe mal, Du meinst nicht, dass die Frau überredet werden soll, weil sie vielleicht inkonsequent ist, sondern wirklich will.
    Wenn es für die Frau blöd wäre, könnte sie sich eindeutiger verhalten.
     
  12. Wie ist das gemeint? Irgendwie doppeldeutig ... ist nur Spaß.

    Das spielerische Nein oder ein ambivalentes Jein ist selbst bei erfahrenen, sich selbst als emanzipiert bezeichnenden Frauen (oft nur ein Vorwand sich grundsätzlich bedienen zu lassen, was mal aber nicht dauerhaft geht), verbreitet.

    Oder. Ein falsches Wort oder Griff kann so triggern, dass aus dem Ja augenblicklich ein Nein, nicht nur bezüglich des Griffs oder Wortes, sondern zum gesamten Akt wird.

    Nicht nur mit sexueller sondern auch mit Lebenserfahrung lässt sich so manche dieser Klippen umschiffen oder im Zweifel wenn sich mitten drin ein echtes Nein ergibt besser wegstecken.

    Zum Glück ist die Meetoo Debatte zu einem großen Stück ein theoretisches Konstrukt mit realen Konsequenzen für echte Übeltäter aber nicht für das normale Miteinander zu dem auch unklares Verhalten von Frauen gehört, welches intuitives Handel fördert aber auch zu Fehlinterpretationen führen kann.

    Die FS wird sich nicht mehr melden, wahrscheinlich ist sie so jung, dass sie gleichzeitig Sex wollte und Angst davor hatte. Inzwischen haben die Beiden möglicherweise Sex gehabt und ihr ist der Post hier peinlich oder sie hat ihn vergessen.
     
    • # 46
    • 21.05.2019
    • void
    Klar, meine Rede.
    Und auch im allg. Fall, wo nicht irgendwas in der Vergangenheit gewesen sein muss, kommen doch ebenfalls Hinweise, wenn die Frau noch nicht so weit ist, siehe FS.
    Du hast das falsch verstanden, der Körper ist bereit bzw. er "wird" bereit, es geht nur nicht so schnell wie bei Frauen ohne schlechte Erfahrung. Und ich bin der Meinung, dass das nicht vorher im Kopf vollständig zu bewältigen ist. Man kann sich Vertrauen nicht vollständig schaffen durch Nachdenken und Reflektieren. Es kommt zur "Nagelprobe", wenn man konkret wieder mit einem anderen Menschen zusammen ist. Das Vertrauen, dass Berührungen NUR so stattfinden, wie beide es schön finden, kann nur in der Praxis erfahren werden.
    Nein, das ist was völlig anderes. Dieses Problem gibt es auch bei Frauen, aber da geht es nicht darum, wieder Vertrauen zu schaffen, sondern darum, dass man noch verliebt ist in die/den Ex und sich Ersatz verschaffen will.

    Man kann es vielleicht vergleichen mit Betrug. Wenn ein Mann nach Strich und Faden von seiner Ex betrogen wurde und dadurch kein Vertrauen mehr in Frauen hat. Mir wird gerade klar, dass ich das anscheinend zu einfach gesehen habe mit dem Betrug, so in Richtung "man mache sich klar, dass nicht alle Menschen so sind". Die Angst vor Verletzung gibt es ja nicht nur körperlich.

    Woher weiß man, dass einem nicht noch mal dasselbe passiert? Ich seh das so: Indem man zum einen theoretisch erkannt hat, dass nicht alle Menschen so sind wie der Ex/die Ex, und indem man sich fragt, wieso man in die Situation geraten ist. Also ob es Anzeichen gab, die man früher hätte erkennen können, wie dieser Partner/die Partnerin tickt. Ob man zu wenig Selbstwertgefühl hatte, beim ersten Grenzübertreten das ganze schon zu beenden.
    Und dann kommt die Frage, ob man mit dem neuen Partner nicht wieder "ins Klo" gegriffen hat. Diese Leistung, sein eigenes Problem weiter als SEIN EIGENES zu sehen und nicht den Partner unnötig damit zu belasten (z.B. nicht rumzuschnüffeln und zu verhören, sondern viel Gedankenarbeit zu leisten, wie was sonst noch zu erklären sei außer durch betrügerische Absichten), kann erst IN der neuen Beziehung gebracht werden, weil man da auch erst mit dem Verhalten des neuen Partners konfrontiert ist.

    Warum "sorry"? Meiner Ansicht nach habe ich genau darüber geschrieben in dem von Dir zitierten Beitrag.
     
  13. Letztlich immer eine Frage der Passung, liebe Fs.

    Deine Frage "Grenzüberschreitend oder menschlich" legt für Dich doch schon fest, dass er einen Fehler gemacht hat. Der Punkt ist nur noch, ob der Fehler entschuldbar ist.

    Du hast bei den vorherigen Beiträgen schon gelesen, dass Menschen ganz unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie schnell man sich näher kommt, was erlaubt ist, was gefällt usw.

    Dir gefällt es nicht und es ging Dir zu schnell. Das ist richtig und für Dich wichtig. Der Mann muss sich an Dein Tempo halten und Du brauchst einen Mann, für den Dein Tempo passt. Hier müsst ihr passen.

    Natürlich sind viele schneller bei Körperlichkeiten. Es gibt aber auch viele Millionen Menschen in anderen Kulturen, für die das Tempo Deines Freundes unverschämt schnell wäre.

    Möglicherweise hat er andere Vorstellungen von Beziehung, Sex usw. als Du.
     

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